两个世纪“交学费”，“非正常死亡”两亿人 羊城晚报：刚刚您说回顾了走上学术研究道路的大概经过。做了这么多年，也出了这么多成果，您觉得晚清及近现代史研究有什么让您觉得特别“过瘾”的地方？ 袁伟时：近代其实是一个转型社会，19世纪到21世纪都是转型社会。转型社会要解决什么问题？特别是东方社会，转型里面会碰到什么问 题？这个已经是在世界范围内的对话，原来学的那一套，阶级斗争，慢慢慢慢变了，为什么东方社会转型是这样？西方社会转型又有什么不同？ 羊城晚报：要相互参照？ 袁伟时：一定要参照，如果不参照，根本理解不了。 羊城晚报：拿过去来作为现在的参照，拿西方来作为中国的参照。 袁伟时：对啊，很多不同啊，但西方也不是统一的，有一个流派叫“东方主义”…… 羊城晚报：“东方主义”？ 袁伟时：对，东方有它的特点，但是，它认为西方破坏了东方的文明，西方文明不足取。有种流行观点，认为没有外敌入侵，中国也会缓慢地发 展到资本主义。其实不可能，根本不可能。1975年，顾准就提出这个结论。你不了解西方社会一开始就跟中国传统社会不一样，你就没有办法了解现在的中国。 我的《晚清大变局》开头一章，就详细分析这个问题。 羊城晚报：您认为现在的中国社会是怎样的呢？ 袁伟时：现在社会正在转变，但转变的时间太长了，整个十九世纪基本上都是在交学费，一直持续六十年。那段时间基本上十年一次大的战争， 中国人付出很大很大代价。义和团以后，才真正摸到门道：要学西方，要真正地学习。义和团事件以后，没有新的外敌入侵，国内就是三大革命，很了不起。 羊城晚报：哪三大革命？ 袁伟时：一个是以1905年废除科举为标志的教育革命，过渡得非常平稳；一个是法治革命。先改良，将《大清律例》中最残忍的那些酷刑 ——什么斩首、千刀万剐什么的去掉，那太不人道了，重新制定《民律》、《刑律》，《民事、刑事诉讼法》等等。还有一个革命是政治体制革命，叫做预备立宪。 从世界记录看，英国革命后社会动荡断断续续持续了48年，1688年“光荣革命”后才稳定。法国从1789大革命开始，大概80年左右走上正轨。其他国家 就是在英法之间这样的一个幅度里波动。中国从辛亥革命算起，到“文革”结束为标志，都是动荡的，从鸦片战争算起则是一百多年。代价是十九世纪非正常死亡1 亿多人，饿死的，相砍相杀死的，其中洋鬼子杀得很少，大多是中国人自己杀自己。二十世纪，非正常死亡也是一亿人左右吧。有的学者根据公开了的档案算出，光 是三年大饥荒非正常死亡就有3700多万。 提防伪通识教育 羊城晚报：谈到教育改革，想起最近中山大学成立了一个由甘阳任院长的博雅学院，据说想用来培养伟大的思想家？ 袁伟时：伟大的计划，祝他成功！不过，一千年来，中国还没有出现过伟大的思想家。原因何在，值得深思。 此外，甘阳的有些主张也实在不敢恭维。 羊城晚报：为什么? 袁伟时：他是公认的新左派。多年来他到处提倡中国要成为儒家社会主义共和国。对他的这个高见，我在不久前发表的《用世界公民的眼光观察一切》中已作出回应，这篇文章收进我刚刚出版的新书：《文化：中国与世界》（岳麓书社），网上也很容易找到，不必重复。 |
